Sonntag, 2. Dezember 2012

Postplatz



TLG Zwingerforum

29 Kommentare:

Aaron Goldstein hat gesagt…

Ich finde das Gebäude zwar noch weit unter den tatsächlichen Möglichkeiten adäquater Stadtreparatur (die Dresden aufgrund Kriegszerstörung mehr als nötig hat), aber dennoch finde ich das Gebäude zumindest nicht schlecht. Die Fassade ist feinfühlig proportioniert, hätte ich Knerer nicht zugetraut dass er mal die LeCorbusier-Dogmen zur Seite legen würde und statt dessen Einfühlungsvermögen beweist - wenn auch etwas zaghaft. Würde Knerer sich etwas mehr trauen und die Angst vor Europäischer Baukunst verlieren, könnte er vielleicht sogar "gut" werden.

Die Proportion der Fenster ist absolut wichtig. Bitte mal mit dem dem Pfui, äääh tschuldigung, Pfau-Bau am Altmarkt vergleichen, wirkt wie ein nach links langgezogener Kaugummi-Block. Keiner Europäischen Kulturstadt würdig! Knerer muss man zu Gute halten, dass er sich auf solch hilflose Versuche, zwanghaft "modern" zu wirken, hier nicht eingelassen hat. Die Fassade ist wirklich gut, wenn auch etwas arg kahl und schlicht. Ein kleines Gesims am Dach oder Fassadengliederung hätte Wunder bewirkt.

Genug des Lobes. Was mir überhaupt nicht gefällt, ist dieser "Knick" (letzte Reihe linkes Bild gut sichtbar). Ein Gebäude mit diesem Grundriss stand nie am Postplatz, ergibt auch keinen Sinn da sich der Knick überhaupt nicht auf den Platz bezieht, und ich finde es falsch, Dresden ständig "neu erfinden" zu wollen.

Das war positiv und negativ von meiner Seite. Und ich rate allen Dresdner, tut dies ebenso - äussert Eure Kritik (auch positive) zu allem was in Dresden gebaut wird, und zwar laut! Wenn ihr schweigt, machen Politiker und Architektenlobby mit Euch, was sie wollen. Dreht den Spiess um - IHR seid das Volk!

mit freundlichen Grüßen

3. Dezember 2012 um 14:05
ji hat gesagt…

Justizvollzugsanstalt Dresden/Postplatz …

Das Forum ist bis auf Materialwahl völliger Mist! Besonders die Platzierung in der Platzstruktur und das Dach stößt mir übel auf.

3. Dezember 2012 um 15:10
Anonym hat gesagt…

Alcatraz

4. Dezember 2012 um 22:17
Anonym hat gesagt…

Also der Bau ist nicht schlecht,schon schlimmeres gesehen.
Es wäre schöner anzusehen wenn ein richtiges Dach drauf wäre und nicht immer kostengünstig ein Flachdach genommen wird.
Jedenfalls ist das eben nur ein Funktionalbau nicht mehr...

Mfg R.Helbig


5. Dezember 2012 um 11:08
Anonym hat gesagt…

Ich weiß ja nicht wie es vor Ort wirkt aber das sieht ganz einfach nach 70iger Jahre Platte aus. Flachdach, monoton, bloß keine Schnörkel, seltsamer Knick, ziemlich kalt und steril. Ein Schuhkarton eben. Nicht schick, nicht modern, nicht identitätsstiftend, nicht zum Verweilen einladend. Könnte so und steht in der Form in allen deutschen Städten. Note mangelhaft im Schulnotensystem.

5. Dezember 2012 um 13:30
Anonym hat gesagt…

Ein gutes Beispiel für verschwendetes Potenzial in Dresden! Der Postplatz hätte etwas Besseres verdient. Warum machen wir eigentlich am Neumarkt Schluss, statt auch am Postplatz zu versuchen, diesen historisch wieder aufzubauen? Oder zumindest die Architektur dem Barocken anzupassen? Liegt das nicht in unserer Verantwortung?

VG Micha

5. Dezember 2012 um 13:32
Karl S. hat gesagt…

Also ich bin genau der selben Meinung:
Jeder vernünftige verantwortungsbewusste Mensch MUSS dafür eintreten, dass ausser barocken Nachbauten NICHTS mehr gebaut werden darf. Das IST einfach die einzig zeitgemäße Bauform, das sollte mittlerweile einfach allen klar sein.
Wer hat denn noch Fotos vom barocken Zustand des Postplatzes? Da könnte man doch sicher schon mal was zusammentragen? Vielleicht kann die GhND ja noch einen Kalender für 2013 draus machen?

6. Dezember 2012 um 09:49
SingerZ hat gesagt…

Der Kritik hier ist ist zutreffend-auch den positiven Aspekten ,die Petersburg anklingen lässt,sehe ich ähnlich.Aber wir müssen mal die Kirche im Dorf lassen:Barock am Postplatz war nur das Restaurant Waldschlösschen,das ehem.Adamsche Haus auf dem Festungswall,neben dem Wilsdruffer Tor.Pläne,denPlatz grosstädtisch umzugestalten gabs schon in den 20iger Jahren,weil die Bausituation unbefried igend war.Leitbild sollte heute trotzdem der Vorkriegszustand sein mit dominierenden Postgebäude und Hotel Weber.Aber naja.Der einzige Fixpunkt von Früher ist das Wartehäusschen.

6. Dezember 2012 um 22:39
volkmar hat gesagt…

an karl s.
ihr kommentar ist leider nicht korrekt. :(
leider hat keiner hier in diesem post barocke nachbauten gefordert... sondern allenfalls der barocken architektur anzulehnen oder doch etwas ansehnlicheres zu bauen.
diese „schwarz-weiß-malerei“ bzw. diskussion die hier hervorgebracht wird, wird nichts sinnvolles beitragen.
meine weltliche vorstellung geht soweit, dass ich die vorredner verstehen kann und selbst mir eine kunstvollere architektur an diesem platz wünsche.
dieser bau zeigt sich eher wie eine kaserne oder jva. wenn man die gitter an den fenstern hochziehen würde, dann wäre sie komplett. vielleicht noch ein weiterer billiger spruch oben drauf: „vorwärts immer, rückwärts nimmer“. toller spruch aus ddr-zeiten. könnte vielleicht auch hier passen.
fazit: dann doch lieber barock!
übrigens: gab es nicht schon oft historisch bezogene baustile? neogotik, neorenaissance usw.
um es vornweg zunehmen: ich fordere dies jetzt nicht als zeitgemäße bauformen... ;-)

6. Dezember 2012 um 23:27
Aaron Goldstein hat gesagt…

Lieber SingerZ, danke dass Sie meiner Kritik zustimmen, aber wie Sie auf einen "barocken" Postplatz kommen, kann ich nicht nachvollziehen.

Weder war der Postplatz jemals ein rein barocker Platz, noch fordert irgendjemand dass in Dresden Neubauten barock aussehen sollen. (Falls Sie den Beitrag von Karl S. meinen, den finde ich auch mäßig amüsant, hätte er Ésprit statt Bauhaus, wäre er amüsanter. Vermutlich einer der zahlreichen Clone-Beiträge des Users "Perücke", der im Auftrage zahlreicher Architektenbüros schreibt (die ausser Bauhauskisten nichts können), da Architekten heute lieber Propaganda im Internet betreiben um aggressiv die Bevölkerung zu diffamieren und somit Kritik mundtot zu machen, anstatt sich der Kritik zu stellen und sich selber die Frage zu stellen was sie denn falsch machen könnten).

Aber noch mal weg von bezahlten Auftragsautoren und hin zum Thema:

Ich kenne niemand, lieber SingerZ, der eine solche Forderung stellt wie Clone-Account "Karl S."; eine solche Forderung gibt es in der Bevölkerung nicht. Dies tun nicht einmal Organisationen, die sich mit dem Wiederaufbau Dresdens beschäftigen.

Die einzige Organisation die den Nachbau einiger weniger (ca. 1.5 Prozent der Gesamtfläche der Innenstadt) Historischer Gebäude fordert, ist die GHND. Die GHND fordert allerdings nicht "barock", sondern "Rekonstruktion", hier sollten Sie differenzieren: der Wiederaufbau wird nicht gefordert weil er barock war, sondern weil die Stadt totalzerstört wurde; wäre sie eher von Fachwerkbauten geprägt, würde man die Rekonstruktion der zerstörten Fachwerkbauten fordern, d.h. es geht nicht um den Baustil, wie Sie vermuten, sondern um die Identität der Stadt.

Ganz abgesehen davon haben sämtliche angeblich "modernen" Propagandisten bisher bei fast jeder neuen Fehlplanung bewiesen, wie unfähig die angeblich "moderne" Architektur ist, eine Stadt wiederherzustellen. Wir brauchen keine "modernen" Schreihälse die identitätslose Klötze aus Glas und Beton errichten, sondern vor allem eine Beachtung stadtplanerischer Notwendigkeiten. Über die Frage, ob es "legitim" sei in einer totalzerstörten Stadt einige wenige von Kunsthistorikern empfohlene besonders wertvolle Einzelbauten zu rekonstruieren (Bspw. Dinglinger-Haus oder Hotel Stadt Rom), gibt es längst einen überwältigenden Konsens, und das sogar unter halsstarrigen Dogma-hörigen Modernisten (wie bspw. G. Behnisch). Meine Empfehlung: Wir brauchen keinen Barock, wir brauchen eine hochgradig moderne d.h. für Dresden eine altstadtkompatible und cohärente Architektur. Besonders schöne Beispiele für gelungene urbane Cohärenz sehen wir südlich vom Altmarkt und in einigen Seitenstrassen des Neumarktviertels (bspw. die modernen Gebäude von Köckeritz, auch einige sehr gelungene von Wörner & Partner).

Also, merke: es geht nicht um barock. Es geht um Qualität und Modernität. Bauhaus ist 100 Jahre alt und somit qualitativ minderwertig da obsolet.

7. Dezember 2012 um 14:34
SingerZ hat gesagt…

Herr Petersburg,wie sie richtig vermuten bezog sich meine Meinung auf KarlS. mit dessen Forderung ,den Postplatz barock zu rekonstruieren.Was jetzt cohärent bedeuten soll,übersteigt meinen Fremdwortschatz.Ich verstehe nur nicht,warum es in DD bei der Wohnungsnot keine Initialzündung für umfassenden und hochwertigen Wohnungsbau gibt.Gerade die Wilsdruffer Vorstadt hätte mit Verdichtung soviel Potential-aber es passiert nicht viel.
Dresden brauch Mehrfamilienhäuser mit bezahlbaren Mieten und nicht nur Quartiere wie das "Volvograd" nördlich des Alaunparks.

9. Dezember 2012 um 22:38
Stefan hat gesagt…

Hallo,

also selbst wenn man nicht rekonstruiert - ich bin selbst ein Befürworter - sollte man doch zumindest an Orten wie dem Postplatz, einem sehr innerstädtischen Ort, eine höhere Verdichtung anstreben.

Das Stichwort hier wäre: Kleinteilige Bebauung. Diese Art der Bebauung ist sehr flexibel, da sowohl von der Nutzung als auch von der Gestaltung sehr leicht anpassbar. Auch wird so auf optisch ansprechende Art eine Verdichtung erreicht, was gerade in Zeiten der Reurbanisierung wichtig wäre.

MfG, Stefan

10. Dezember 2012 um 15:36
Anonym hat gesagt…

Traurig mitansehen zu müssen, wie in der heutigen Zeit ganze Stadtbilder verschwinden bzw. dort wo möglich die Chance auf Reparatur/Rekonstruktion leichthin vertan wird. Das Geld ist da, allein der Wille der Verantwortlichen fehlt und die Lobby der Bau-Architektur ist zu groß. In einigen Jahrzehnten wird man diese Phase des bundesrepublikanischen "Schaffens" vermutlich als die "Obi-Moderne" bezeichnen (billig, zweckmäßig). Einem Kulturvolk angemessen ist das nicht - wenn wir uns denn überhaupt noch als ein solches bezeichnen können. Es bleibt festzuhalten: Alle bisherigen Generationen haben architektonisch mehr und Größeres geschaffen als die Generation ab "Bauhaus" ff.
MFG

Ole

11. Dezember 2012 um 09:29
Phoenix hat gesagt…

Wir sind leider kein Kulturvolk mehr. Ein solches würde sich solche Billigheit und Demütigungen dauerhaft nicht bieten lassen.

Es wird auch nicht mehr anders werden, da es zunehmend kein klassisches Bürgertum mehr gibt und durch globale Massenkultur und zunehmende Anzahl Migranten die Verbindung zum Erbe immer weniger wird.

Irgendwann wird sich - nach der Zeit der Degeneration, und auf einer niedrigen Entwicklungsebene befindlich - niemand mehr daran erinnern.

14. Dezember 2012 um 11:11
Marissa hat gesagt…

Vielleicht sollte man erst mal was bürgerfreundliches bauen auf den Postplatz wie einen Dresdner Roland, damit es ein wenig gemütlicher wird.

Diese Motelbauten verschaffen ja nicht gerade Herzlichkeit.

14. Dezember 2012 um 20:06
Anonym hat gesagt…

Na Phoenix,da haben wohl die vielen Migranten u.das schwindende Bürgertum solche Neubauten zu verantworten.Das sie persönlich sich auf einer niedrigeren Entwicklungsstufe befinden,sollen ihr Kommentar etwa beweisen?

Kulturvolk-Mitglied

Singer aus Z

15. Dezember 2012 um 13:55
Unknown hat gesagt…

Singer-Z, Ihre Bemerkungen sind unwahr. Phoenix hat an keiner Stelle gesagt, dass Migranten Neubauten zu verantworten hätten, sondern dass Einwanderer einen anderen bzw. gar keinen Bezug zum deutschen bzw. europäischen Erbe haben. Das ergibt sich m.E. auch ganz einfach aus der Tatsache dass sie bereits ein eigenes Erbe haben mit dem sie sich logischerweise identifizieren, nicht mit dem des Gastlandes.

16. Dezember 2012 um 14:57
Anonym hat gesagt…

Der polemische Kommentar von Singer Z zeigt doch wessen Geisteskind er ist!
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Gruß

Ole

17. Dezember 2012 um 09:46
DresdenFreund hat gesagt…

Nur kurze Anmerkungen. Ich war nun am WE wieder mal nach einem halben Jahr in Dresden. Aus Berlin kommend interessiere ich mich auch sehr für die Veränderungen in dieser Stadt. Während ich mich im Frühjahr noch über die überwiegend gelungene Erweiterung an der Schlosstraße gefreut habe, war ich dieses mal wirklich enttäuscht. Da gehört das Forum am Postplatz dazu: der Bau - na ja. Aber der Platz ist nirdends als Platz erkennbar und abgeschlossen. Man hätte doch die runde Platzkante besser aufnehmen können, so aber wirkt es wie in den Platz hineinragend. Vom Zwinger aus, glaubt man fast, der scheußliche Plattenbau dahinter gehört zum Ensemble. Und die Platzkanten links und rechts fehlen ebenfalls! Wirklich eine vertane Chance!
Nur als Randbemerkung: weitere Enttäuschungen. Die absolut billige und minderwertige Neubebauung am Neustädter Markt (einziger Lichtblick ist der Durchbruch der Straße). Und die traurige Manifestation der Waldschlösschenbrücke. Hat sich jemand mal die Mühe gemacht, auf die Elbwiesen zu gehen, vor der Brücke und dann Richtung Elbhänge und Schlösser zu sehen...als in Richtung "Blaues Wunder"? Richtig! Geht nicht mehr... die Betonautobahn hat die Sichtachse vernichtet! Dann die Tunneleinfahrt... Und die Anwohner werden den Lärm noch "lieben" lernen! Traurig, traurig, traurig... was ist das für eine Stadtplanung!!! Das Hoch am Neumarkt wird ordentlich versemmelt!! Na ja, aus Berlin kenne ich das ja!

17. Dezember 2012 um 23:39
Stefanius hat gesagt…

Naja jetzt mal halblang, die Frage der Architektur der Moderne und deren Umsetzung, ist leider zu komplex um Sie Migranten oder einem angeblich schwindenen Bürgertum in die Tasche zu schieben. Genauso kann ich sagen, der moderene Kapitalismus trägt die Schuld, desinteresierte Bürger tragen die Schuld, eine Geschmacks Demagogie im Rahmen des Architekturstudiums trägt die Schuld etc. Und im Übrigen finde ich die Verbindung von Migranten und Degeneration, welche Phönix da knüpft für sehr bedenklich...und falls so gemeint für absolut falsch, und dann hätte Singer aus Z in der Tat recht.

18. Dezember 2012 um 10:54
Phoenix hat gesagt…

Ok, lassen wir den Kulturpessimismus (den ich nicht absolut mit Migranten in Verbindung gebracht haben möchte;aber ein Faktor von vielem) mal weg und bewerten nur hinsichtlich der wohlmöglichen Entwicklung der Architektur.

Ich sprach in erster Linie für die Zukunft, denn wie sollen in Dresden bei einem nicht wahrnehmbaren Migrantenanteil diese für diese Bauten auch verantwortlich sein? Dafür bestimmen diese derzeit noch zu wenig die Gesellschaft und in Ostdeutschland erst Recht.
Auch lassen sich z.B. in Altstädte mitteldeutscher Kleinstädte reingebombte Einkaufzentren nur schwer damit in Verbindung bringen.

Aber ansonsten schaut euch in Europa die Städte an mit hohem Migrantenanteil oder amerikanische Städte an: Dort wird dann entsprechend der Bevölkerungszusammensetzung auch global gebaut.

Dies nicht mal, weil dort Migranten so eine große Rolle im Stadt- und Baubetrieb haben, sondern, weil die Progressiven sich dort noch pudelwohler fühlen, weil sie dort Identitäten konstruieren können ohne Gegenwehr, ja sogar ohne automatische Missachtung des genius loci. Wer ein Gebäude entwerfen soll für eine Gegend, die von Menschen aller Herren Länder belebt ist, der wird eher unverbindlichere Formen wählen, um es mal wertungsfrei zu sagen. (Was theoretisch auch heißen könnte: eklektizistischer Multikultibau) Aufgrund der Bevölkerungszusammensetzung würde es wahrscheinlich aber auch bei groben Häßlichkeiten kaum Gegenwehr mehr geben. Die einen, weil sie eine andere Kultur kennen und die anderen, weil sie keine mehr haben oder kennen, nichts mehr Eigenes haben, was sie verteidigen könnten.

Das kann man wollen, aber sollte beachten, dass dort im Gegensatz zu Deutschland die Städte noch mehr ein reichlich vorhandenes architektonisches Erbe und Identität besitzen, so dass der globale Touch eher Ergänzung, statt Bedrohung ist.

Die genannten Faktoren, Stefanius, sind vielleicht stärker, aber relativ schlecht abschätzbar, wie sie sich in der Zukunft entwickeln.
Dass aber durch einen zunehmenden Migrantenanteil eine Stadtidentität vor der Gastarbeiterzeit, vor Bombenzerstörung eine größere Chance erhält, halte ich für unwahrscheinlich.

Sich darauf zu fokussieren halte ich auch für falsch, weil man kaum Einfluss darauf hat, aber man sollte zumindest eine deutsche Identität wiederherstellen, bevor man als Deutscher dem hilflos ausgesetzt ist.

18. Dezember 2012 um 23:18
Alter Freund hat gesagt…

Es ist wirklich erhebend, wie sich seid fast 70 Jahren vergessene Werte erneut Bahnbrechen und ein neues Deutsches Bürgertum sein stolzes Haupt erhebt!
Endlich werden die Zusammenhänge einmal offen angesprochen, wie schön, dass das nun wieder möglich ist! Grüße aus Chile, ein alter Freund.

19. Dezember 2012 um 09:15
Stefanius hat gesagt…

@ Phoenix

Ok, jetzt verstehe ich dich besser, allerdings stellt sich die Frage ob es kulturell bedingt, signifikante Unterschiede in der Wahrnehmung von Ästhetik gibt. Ich glaube dass nicht und habe bei meinen Stadtführungen eben auch die Erfahrungen gemacht, das gesichtslose Bauten, eben als solche empfunden werden, egal woher der Mensch kommt. Bezüglich einer deutschen Identität besteht meines Erachtens die Chance Migranten mitzunehmen. Auch hier gibt es eine Bildungsschicht, welche sich Kulturübergreifend für die Geschichte der Stadt und die Bautradition begeistern lässt. Ich kannte mal einen Chinesen, (studierter Gartenbauer), welcher nach meinen Erläuterungen Stundenlang die Hauptstrasse rauf und runter lief, und einfach von Blickbeziehungen, Figurengruppen und erhaltener Bausubstanz völlig verzückt war. Der wäre schneller zur Zusammenarbeit oder Unterstützung der GHND bereit gewesen als viele Dresdner. Deswegen gilt es aus meiner Sicht, Traditionen zu wahren, aber auch Identitäten zu stiften um Menschen mitzunehmen. Allerdings ist klar, wenn sich niemand engagiert, Protest oberflächlich bleibt, dann interessieren sich die Menschen immer weniger für den Ort. Allerdings müssen das keine Immigranten sein, dass beginnt schon bei Einheimischen, geht mit Zugezogenen aus Deutschland weiter und endet vielleicht irgendwo beim Immigranten.

19. Dezember 2012 um 11:17
SingerZ hat gesagt…

Ich denke auch,das viele Migranten mit gewissen Bildungshintergrund europäische u.deutsche Traditionen sehr schätzen.Allein ,wie in Japan u. China J.S.Bach u.Goethe verehrt werden,macht einen fast stolz.Seit Jahrhunderten ist Deutschland Transit u. Einwanderungsland gewesen u. bis heute hat das Land davon profitiert.Bildungsferne Migranten sind ebenso ein Problem ,wie die deutsche RTL2-Fraktion.

19. Dezember 2012 um 21:24
Aaron Goldstein hat gesagt…

Hallo Dresdenfreund, du hast völlig Recht. Genau das meinte ich mit "falschem Grundriss" des Gebäudes, du drückst es genauer aus wenn du sagtst "in den Platz hineinragend". Genau das ist der Fall, das Gebäude schliesst den Platz nicht ab - was Aufgabe des Gebäudes wäre - sondern "bricht" ihn auf und ragt m.E. in den Platz zu sehr und zu spitz hinein. Obwohl es aus einigen Perspektiven nicht schlecht aussieht, zumindest "konventionell". Aber das Grundrissproblem bleibt.....der Platz wird nicht abgeschlossen durch das Gebäude.

Dankeschön dass sie darauf hinwiesen, denn ich selber konnte es nicht so gut in Worte fassen wie sie.

mfG

19. Dezember 2012 um 23:41
Aaron Goldstein hat gesagt…

Hier noch was lustiges: "Moderner" Weihnachtsbaum....ich finde es lächerlich hoch drei.

http://www.n-tv.de/panorama/Bruessel-hat-den-Haesslichsten-article9692641.html

Übrigens, es gibt tatsächlich eine Parallele zwischen der verfehlten Einwanderungspolitik unseres EUdSSR-Politbüros und der gewollten Abschaffung von Europäischen Werten: Denn der "normale" Weihnachtsbaum wurde abgeschafft durch eine unmoderne Bauhaus-Kistenstapelei, warum? "Weil er die Gefühle unserer Muslimischem Mitbürger verletzten könnte". Ach so. In Europa haben also demnächst die Marokkaner das sagen, oder wie? In Brüssel selber wohnen übrigens 40 Prozent Marokkaner, Geburtenrate ist allerdings 57:43 Muslime zu Europäern. Nach einer Studie der Universität Leuven/Belgien wird Brüssel in ca. 15 Jahren eine mehrheitlich Islamische Stadt sein. Willkommen in Europa! Ziehen Sie ihre Burqa an, preisen sie den grossen ALLAH und bestaunen Sie den "modernen" Weihnachtsbaum, ein nie dagewesenes hypermodernes ultra-cool mega-heldenhaftes wagemutig-kühnes hochmodernes Kistengestapel, noch nie gesehen, so was! lach

Mal im Ernst: Sieht das Teil nicht Ober-Scheisse aus?

21. Dezember 2012 um 02:36
Erdnuss hat gesagt…

@Petersburg:
Haben Sie ihren verlinkten Artikel überhaupt gelesen?

"'Das ist ein Witz', sagt Projekt-Sprecherin Marina Bresciani. Rechtsextremisten hätten das Gerücht im Internet gestreut, um Wut auf Muslime zu schüren. Zudem sei der Weihnachtsbaum ohnehin nicht christlichen Ursprungs. Eine Krippe steht nach wie vor auf der Grand-Place - umgeben von echten Nadelbäumen."

21. Dezember 2012 um 21:38
Stefan hat gesagt…

Petersburgs Beitrag ist xenophob (Oder sind bei Ihnen auch kulturaffine muslimische Europäer bzw. europäische Muslime denkbar?) und hat darüber hinaus NICHTS mehr mit dem Bauprojekt am Postplatz zu tun.

Daher zurück zum Thema bitte.

Frohe Weihnachten,
Stefan

22. Dezember 2012 um 13:54
Anonym hat gesagt…

Peterburg übertreibt und hat Recht! Alles hat mit allem zu tun.

22. Dezember 2012 um 20:40

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